Jak debatować na temat islamu z muzułmaninem

Dyskutowanie na temat islamu z muzułmaninem jest jak przechodzenie przez pięć stadiów godzenia się z tragedią życiową: zaprzeczenie, złość, targowanie się, depresja i pogodzenie się z faktem. Z rozmowie z muzułmaninem na temat islamu, rzadko kiedy można wyjść poza etap trzeci. Byłoby to śmieszne, gdyby nie było tak smutne. Nieważne, ile islamskich błędów i sprzeczności pokażesz swojemu rozmówcy, albo zaprzeczy on faktom, wścieknie się na ciebie z powodu wytknięcia ich bądź zacznie kłamać i targować się w nadziei, że jego protest sprawi, że w jakiś magiczny sposób te fakty znikną. Kłamstwa zostają tutaj przeniesione na nowe wyżyny, a nieszczerość jest częstym motywem, kiedy rozmawiamy z muzułmaninem o kwestiach religijnych.

Bazując na moim doświadczeniu w debatowaniu muzułmanów, mniej więcej 75% z nich ucieka, kiedy przychodzi im zmierzyć się z faktami. Taka reakcja często się powtarza. Początkowo muzułmanin próbuje się wykłócać, oferując nam szereg błędów logicznych. Kiedy za drugim czy trzecim razem wskażesz na te błędy i manipulacje, oferuje wyzwiska i ucina wściekle całą rozmowę. Jeśli rozmowa ma miejsce na forum internetowym, można liczyć na ban ze strony administratora lub blokowanie przez rozmówcę.

Jeden raz muzułmanin zdołał przejść przez wszystkie etapy i przyznał, że istnieją problemy w islamie. Jednak w kolejnym mejlu wyznał, że rodzina nie pozwoliła mu na dalszą korespondencję z nieznajomym, który śmie mówić, że Allah nie ma racji.

Stosowane błędy logiczne

W obliczu wytkniętych błędów w koranie bądź problemów w hadisach, muzułmanin często ogranicza się do szeregu błędów logicznych bądź bezwstydnego kłamstwa. Nie bój się im tego wytknąć – w tej sytuacji nieustannie należy być szczerym i bezpośrednim.

Poniżej zamieszczam kilka z błędów logicznych oraz trików, których dopuszczają się muzułmanie w debacie z nie-muzułmaninem, przy czym zaznaczam, ze lista nie jest kompletna.

1. Ad hominem

Osobisty atak na oponenta to jeden z najczęstszych błędów popełnianych przez muzułmanów. Poza wyzwiskami i atakowaniem jego charakteru, muzułmanin odrzuca argumenty oponenta z uwagi na jakiś ‘problem’ związany z tożsamością czy charakterem tego człowieka. Charakter człowieka nie ma nic wspólnego z prawdziwością jego argumentów. Kiedy muzułmanin urządza sobie personalne wycieczki w Twoją stronę typu ‘rasista’, ‘ignorant’, ‘idiota’ czy ‘nietolerancyjny’, a także próbuje zaniżyć Twoje zdolności poznawcze czy wiedzę (‘Nic nie wiesz o islamie’), nie tylko popełnia błąd logiczny, ale również pokazuje, że nie jest w stanie kompetentnie obronić swojej religii i przekonań.

2. Tu quoque

Argument ‘ty też’ jest kolejnym często spotykanym zjawiskiem. Generalnie sprowadza się to ataku chrześcijaństwa lub judaizmu bądź kwestii kulturowych. Stąd też klasyki typu ‘A wyście mieli swoje krucjaty!’ lub ‘Biblia zawiera więcej nawoływań do przemocy niż koran’. Znamienna jest też mantra konwertytek i miłośniczek islamu w stylu ‘A Polacy nie biją swoich żon?. Niestety, porównywanie i ‘zrównywanie’ wbrew wszelkim życzeniom i zaklęciom nie wybiela problemów z islamem.

Kiedy wytkniemy muzułmaninowi fakt, iż Koran wyraźnie wzywa do walki z niewiernymi i islamskiej hegemonii, np. w wersetach 5:33, 9:5 czy 9:29, muzułmanin również używa fałszywej analogii. Odpowiada nam: ‘A co z wyprawami krzyżowymi? Wy chrześcijanie używacie przemocy tak samo, jak my.

Logicznie błędne jest tworzenie fałszywych równań między muzułmanami, którzy zabijając postępują zgodnie z nakazami Koranu i przykładem Mahometa, a chrześcijanami zabijającymi wbrew naukom Nowego Testamentu. Podczas, gdy Koran zaleca dżihad, NT go zakazuje.

3. Rozumowanie kołowe

Jest to kolejna często spotykana taktyka obrony islamu, zwłaszcza jeśli chodzi o weryfikację islamu, wiarygodność koranu lub Mahometa. Sprowadza się to do udowadniania islamu przy użyciu koranu, koranu przy użyciu islamu, Mahometa przy użyciu koranu, koranu przy użyciu Mahometa etc. ‘Słowa Mahometa pochodzą od Boga – tak przecież jest w Koranie. Słowa w Koranie pochodzą od Boga – tak przecież powiedział Mahomet.

Mniemam, że tego punktu oraz jego paradoksu nie trzeba szerzej wyjaśniać.

4. Fałszywe założenia

Jednym z praw logiki jest ‘precedens historyczny’ – oznacza to, że ciężar dowodowy spoczywa na tych, którzy wprowadzają nowe teorie i pomysły, a nie na tych, których pozycja została już wcześniej zweryfikowana. Stare testuje nowe, nie odwrotnie.

Tak więc jeśli islam pojawił się 600 lat po chrześcijaństwie, to na islamie spoczywa ciężar dowodowy, a nie na chrześcijaństwie (!). Jest to szczególnie istotne w sytuacji, kiedy muzułmanin wysuwa nam oskarżenia o rzekome fałszerstwo Biblii. To Biblia testuje i ocenia Koran. W sytuacji, kiedy Biblia i Koran są sprzeczne, to Biblia jest górą, jako że jest pierwsza i starsza. Koran jest w błędzie dopóki dopóty nie udowodni, że ma rację.

Wielu muzułmanów narusza tę zasadę i kłoci się, że islam ciężar dowodu nie dotyczy i że Koran ma prawo oceniać Biblię, nie oferując nam porządnego argumentu dla podparcia tych roszczeń

5. Fałszywa analogia

Odnosi się to do porównywania dwóch religii jakby były takie same, kiedy w rzeczywistości nie są. Wielu muzułmanów błędnie zakłada, że muzułmanie i chrześcijanie podzielają ten sam koncept Boga, objawienia, natchnienia, zachowania tekstów, Biblii, proroctwa, historii biblijnej, konwersji etc.

Dzięki nakreśleniu fałszywej analogii, muzułmaninowi wydaje się, że każdy argument użyty do dyskredytowania Koranu nadaje się też do dyskredytowania Biblii, a każdy argument dyskredytujący Mahometa nadaje się do tego samego w przypadku Chrystusa.

Przykładowo, wielu muzułmanów utrzymuje, że Mahomet i wszyscy inni prorocy byli bezgrzeszni. Zaprzeczają nawet temu, że Abraham był bałwochwalcą. Zatem jeśli chrześcijanin wytknie muzułmaninowi wszystkie złe uczynki Mahometa (masowe egzekucje, kłamstwo, handel niewolnikami, zdrady małżeńskie, pedofilia), muzułmanin odpowie: ‘jeśli masz rację, to musisz też odrzucić swoich grzeszących proroków w Biblii’. Co ma przez to na myśli? Jeśli odrzucasz Mahometa, musisz odrzucić wszystkich innych. Jeśli mój prorok jest fałszywy, to twoi też muszą być. Problem polega na tym, że muzułmański koncept bycia prorokiem nie jest taki sam, jak chrześcijański. Chrześcijaństwo naucza, że prorocy grzeszyli tak samo, jak inni ludzie. Tak więc jeśli islam jest zburzony przez grzechy Mahometa, chrześcijaństwa to nie dotyczy. Muzułmanin winny jest tworzeniu fałszywej analogii.

Kiedykolwiek muzułmanin odpowiada na atak chrześcijanina na Koran, Mahometa czy Allaha, obraca rzecz kota ogonem i próbuje tych samych ataków wobec Biblii, Jezusa lub Trójcy. Zupełnie tak, jakby islam i chrześcijaństwo mogły upaść wyłącznie razem. Nie zdaje sobie sprawy z możliwości, że tylko islam może być fałszywy i może iść na dno bez pociągania chrześcijaństwa ze sobą w dół.

6. Wysuwanie argumentów, które nie mają związku z tematem

Wysuwanie argumentów, które nie mają logicznego związku z podjętym tematem rozmowy. Przykładowo, muzułmanin utrzymuje, że ‘Koran to słowo Boga – tekst Koranu został perfekcyjnie zachowany’. Ten argument jest błędny z dwóch powodów:

a) W rzeczywistości tekst Koranu nie został perfekcyjnie zachowany. Pierwotne objawienia były zapisywane na skórach zwierzęcych, kamieniach i liściach, a niektóre z materiałów z zapiskami uległy zniszczeniu. Tekst zawiera również elementy usunięte, dodane, sprzeczne manuskrypty oraz warianty. Kalif Umar podczas swojej kadencji nakazał ujednolicenie koranu, niszcząc jego alternatywne wersje. Rodzi się pytanie – dlaczego odczuwał taką potrzebę, skoro rzekomo przesłanie Koranu było od początku jasne?

b) Kwestia zachowania tekstu nie ma logicznego związku z jego prawdziwością.

Kiedy muzułmanin atakuje krytyków islamu używając taktyki ad hominem (patrz punkt 1), również oferuje nam ‘argument’ niezwiązany z tematem. Nie należy się jednak denerwować – obnaża to wyłącznie niemoc muzułmanina w dyskusji. Ja osobiście traktuję to jako zwycięstwo 😉

Kiedy skonfrontujemy muzułmanina co do pogańskich źródeł Koranu, obroni on Koran mówiąc: ‘Ale chrześcijanie świętują Boże Narodzenie, a to było pogańskie święto! Zarówno muzułmanie jak i chrześcijanie wzięli swoje zwyczaje z pogaństwa

Ten argument jest błędny z kilku powodów:

a) Nie należy zrównywać pogańskich rytuałów nakazanych w samym Koranie ze zwyczajami chrześcijańskimi, które nie są nakazane w samej Biblii. To, co niektórzy chrześcijanie robią 24 grudnia nie ma logicznego związku z tym, co Koran nakazuje wszystkim muzułmanom – pielgrzymka do Mekki, Ramadan etc.
b) Nie ma znaczenia, że część chrześcijan decyduje się na świętowanie narodzin Chrystusa. Biblia nigdzie tego nie wymaga, więc obchodzenie Bożego Narodzenia jest kwestią wolnego wyboru. Jednak muzułmanie są zobowiązani przez Koran do wierzenia w to, w co wierzyli poganie za czasów Mahometa np. Rzucanie kamieniami w diabła, całowanie czarnego kamienia oraz modlitwa w stronę Mekki (Kaaby).
c) Używając tego argumentu, muzułmanin praktycznie przyznaje, że koran nie był ‘zesłany z góry’, a stworzony ze źródeł pogańskich. Oznacza to, że stał się niewiernym (sura 25:4-6).

7. Nauka w koranie

Niektórzy muzułmanie argumentują, że Koran jest słowem Boga, bo zawiera niektóre poprawne informacje historyczne i naukowe. To, że jakaś książka zawiera parę prawdziwych informacji nie czyni jej całej z automatu prawdziwą, ani że została objawiona. Poza tym, książka może być połączeniem prawdziwych i fałszywych zdań. Błędem jest twierdzić, że cały Koran jest prawdziwy na podstawie paru trafnych zdań.

Kiedy muzułmanin argumentuje, że nauka i historia ‘dowodzą’ Koranu, oznacza to, że nauka i historia mogą również go zdyskredytować. Czy ktoś uwierzy, że słońce zanurza się na noc w błotnistą kałużę?

8. Błąd zrównywania

Jeśli założymy, że każdy z nas ma tę samą definicję słów takich jak Bóg, Jezus, objawienie, natchnienie, prorok, cud etc, popełniamy błąd logiczny.

a) Kiedy muzułmanin mówi ‘chrześcijanie i muzułmanie czczą tego samego Boga’, jest to błąd zrównywania. Chrześcijanie czczą Boga trynitarnego, natomiast muzułmanie unitarnego.
b) Kiedy muzułmanin mówi: ‘My też wierzymy w Jezusa’, nie ma na myśli tego samego Jezusa, jakiego czczą chrześcijanie. Nie jest to ten sam Jezus, który został ukrzyżowany za nasze grzechy. Koran stanowczo zaprzecza ukrzyżowaniu, zmartwychwstaniu i boskości Jezusa Chrystusa, które według niego był tylko jednym z proroków Allaha, był muzułmaninem i wstąpił do Nieba bez szwanku. Na dodatek wróci on na Ziemię, żeby zniszczyć chrześcijaństwo i złamać wszystkie krzyże. Zatem błędem ze strony muzułmanina – jeśli nie jest to świadoma manipulacja – jest mówienie chrześcijaninowi o wierze w tego samego Jezusa.
c) Kolejnym błędem muzułmanina jest zakładanie, że chrześcijanin ma tę samą koncepcję objawienia. Według islamu, Koran został napisany w niebie przez Allaha i nie wywodzi się ze źródeł ziemskich. Kiedy dowodzimy, że jednak pochodzi on od pogaństwa, cały fundament islamu jest zagrożony.

Biblia natomiast nie utrzymuje, że pewnego radosnego dnia została zrzucona z nieba, a otwarcie cytuje poprzednie ziemskie źródła. Kiedy więc islam jest zagrożony przez takie źródła, Biblia jest przez nie zatwierdzona.

d) Kiedy muzułmanin mówi ci, że ‘Allah’ ma tylko jedno znaczenie, również popełnia błąd. Słowo ‘Allah’ ma wiele różnych znaczeń. Może oznaczać po prostu ‘Boga’, tym samym zostać przyczepione do każdego bóstwa niezależnie od tego, czy jest prawdziwe czy nie, np. Allahy w hinduiźmie. Słowo ‘Allah’ było też używane przez chrześcijan arabskich, które odnosiło się do Trójcy Świętej. Prześladowanie również wymuszało na chrześcijanach w Arabii takie nazewnictwo. I w końcu – ‘Allah’ odnosi się również do przed-islamskiego, arabskiego bożka księżycowego, którego czciło rodzime plemię Mahometa, Kurajszyci.

9. Powoływanie się na autorytety

Przykład: ‘Zadajesz pytania, które stawiali chrześcijanie, żydzi i orientaliści w przeszłości i już dawno ich dylematy zostały rozwiązane przez islamskich uczonych’.

Powiązanym mechanizmem obronnym jest też argument o języku arabskim i tłumaczeniach. Podobno należy znać język arabski aby wiedzieć, co tak naprawdę pisze w Koranie. Jest to próba powoływania się na autorytety – w końcu kto jest wystarczająco przygotowany do interpretacji Koranu jak tylko osoby biegłe w arabskim! Ten ‘argument’ sypie się jak domek z kart, biorąc pod uwagę ilość pokrywających się przekładów Koranu, trzy tylko w języku angielskim. Skoro trzy niezależne przekłady mówią to samo…

Do tego dochodzą także strony islamskich apostatów typu FaithFreedom.com, którzy z uwagi na wychowanie są z arabskim zaznajomieni. Nie wspominając już o milionach muzułmanów, którzy nie potrafią mówić w tym języku i sami korzystają z tłumaczeń.

Bywa, że gdy muzułmanin traci grunt pod nogami, wyznaje nam, że nie jest ekspertem sprawach religijnych i że powinniśmy zapytać o zdanie kogoś z większą wiedzą. Podobno to, że nie potrafią obronić islamu nie świadczy o samym islamie tylko o ich ludzkiej słabości.

10. Półtora miliarda muzułmanów!

Muzułmanie lubią liczby. Jako argument używają faktu, że mamy na świecie około 1,5 miliarda muzułmanów, co podobno świadczy o ‘prawdziwości’ tej religii. Czy na tej zasadzie mamy sądzić, że kiedy większość ludzi była przekonana o krążeniu Słońca wokół Ziemi, to czy automatycznie mieli rację?

Słyszymy również argument, że islam jest najszybciej rozwijającą się religią świata. Czy faktycznie zasługuje on na to miano jest kwestią sporną, jednak niemożna zaprzeczyć, że rozwija się prężnie przynajmniej na Zachodzie. Ten rozrost jednak jest efektem wysokiego przyrostu naturalnego, aniżeli efektem jakichś masowych konwersji. Jak się okazało, liczby muzułmanów również są nadmuchiwane – organizacja CAIR w Stanach Zjednoczonych chwaliła się, że w USA żyje 7 milionów muzułmanów, podczas gdy statystyki wskazywały na około 1.8 miliona.

Jak wspomniano, lista błędów logicznych i trików, których używają muzułmanie nie jest pełna. Mam jednak nadzieję, że powyższa w jakiś sposób przyczyni się do powiększenia Waszej wiedzy i umiejętności. Warto pamiętać, że muzułmanin często nie jest świadomy stosowania tych błędów i należy go wówczas uprzejmie upominać, a także wyjaśniać dlaczego jego myślenie jest nieprawidłowe. Oprócz tego jest jeszcze kwestia nieszczerości, która jest dozwolona w debatowaniu z niewiernymi, a o której napiszę w osobnym wpisie.

Źrodło: Answering Islam // Silly Allah

49 komentarz do “Jak debatować na temat islamu z muzułmaninem

  1. Fajny tekst i pożyteczny. Przydaje się wszystko, co pomaga zrozumiec sposób myślenia drugiej strony. Jednakowoż nie mają chyba sensu dyskusje z osobami, które uważają nas za niewiernych, wręcz za podludzi. No, chyba, żeby bardzo trzeba było, to wtedy w/w wiedza się przyda. Doświadczenie wskazuje jednak, że już na poziomie 2 (złość) muzułmanie przechodzą do rękoczynów;). Trudno wtedy prowadzić dyskusję;). A już szcególnie rudno jest ją prowadzić inaczej niż „odręcznie”;)).

  2. Muslimy mają bardzo pokrętną logikę – dla nich co innego niż dla nas znaczy pokój, prawda, niewinność, społeczeństwo, wiara, uczciwość. Dlatego dyskusje z nimi są często bezsensowne, bo te same słowa są rozumiane w zupełnie odmienny sposób. Po drugie – każdy interpretuje Koran i sunnę inaczej, bo w ich księgach jest nieopisany wprost bałagan. Dominuje jedna idea – Ziemia ma być rządzona przez islam, ale jeden Ci powie, że zdobyć ją trzeba mieczem, inny – że słowem. Jeden przysięgnie o prawdziwości jakiegoś hadisu, inny go wyśmieje. Kto ma zatem rację w islamie? Ten, który ma karabin. Tam PRAWDA obiektywna po prostu nie istnieje. Dzieło diabła.

  3. Widziałem jak Ayaan Hirsi Ali”dyskutowała”z muzułmanami na jednym z uniwerków w Stanach Zjednoczonych!!! Ależ to była”dyskusja”-stali muzole obojga płci przy mównicy i prawie,że nie dali jej dojść do słowa!!! Ona biedna dwa zdania,a oni pół godziny darcia się!!! Typowa dyskusja z muzułmanami jaką niejeden z nas przechodził,ja też!!!

    1. W dyskusji z nimi łatwo jest myśleć naszym tokiem myślenia. Np. szokujące jest, że muzułmanin potrafi z kamienną twarzą powiedzieć, że islam zniósł niewolnictwo, podczas gdy jasne jest, że Mahomet sam ich posiadał i nimi handlował. Dla nas jest niedorzeczne, że ktoś ściemna w zaparte nawet po pokazaniu dowodów. Jednak umysł muzułmański rządzi się swoimi prawami. Należy się do tego przyzwyczaić i nie oczekiwać szczerości czy przyzwoitości. Agresji nie należy brać do siebie, natomiast potraktować jako punkt dla siebie, bo wtedy wiadomo, że trafiliśmy czuły punkt i rozmówca brak argumentu rekompensuje chamstwem.

  4. Ostatnio miałam „przyjemność” do dyskusji z muzułmanami na temat religii, pojawiły się w konwersacji dokładnie te same motywy, które opisujesz. Akurat sama Koran czytałam i wiem mniej więcej co tam jest zapisane. W pierwszej kolejności wszyscy mi zarzucili że kłamie, że na bank Koranu nie czytałam, i że poczekają aż „wygoogluje” odpowiednie cytaty, już pomijam wjazdy personalne i inne pełne oburzenia wypowiedzi. Kiedy przytoczyłam konkretne fragmenty propagujące wojnę, nienawiść do innowierców, przyzwolenie do bicia kobiet, pojawiły się teksty typu „Przecież w Biblii też tak jest”. Co muzułmanów z reguły zamyka jest przytoczenie fragmentu Koranu który mówi o tym żeby nie rozmawiać ani nie bratać się z innowiercami, bo grozi to załamaniem wiary.

    1. Cześć,

      Jak wyżej – nie przejmuj się. Wiele razy w trakcie rozmowy ten kompletny brak refleksji, nieszczerość i bezczelność wprawiały mnie w osłupienie. Raz powiedziałam muzułmaninowi o tym, że islam zaleca represje mniejszości religijnych. Odpowiedź: 'No i co?’. Jak widać, argumenty moralne tutaj nie trafiają. Za dużo nie należy oczekiwać.

      Należy po prostu traktować agresję to jako własną wygraną. Wtedy widać, że jest zapędzony w kozi róg i robi to z desperacji. Śmieszne to takie.

  5. Powiem tak wszyscy macie racje i wszysyc sie myslicie .Szukacie roznic zamiast zaczac szukac tego co was laczy prawda jets taka ze kazda religia mowi prawde kazda bez wyjatkow to tylko ludzkie ego pozwala mowic „MOJE JEST LEPSZE” pycha , chciwosc i chec wladzy i utorzsamianie sie z bogami bo tak lepiej .Uwierzcie czytajc biblie, koran , tore , manuskrypty mezopotomskie , ksiegi babilonskie ,kalendarze i pismo klinowe , pia naskalne majow i jaskiniowcow wszedzie jets to samo tak samo wyjasnione tylko imionia pozmienianie np: amonra=jezus(biblia)=mesjasz(tora)=mahomet(koran) itd (niechce mi sie dalej pisac bo sa jego odpowiedniki ) szukacie roznic a polaczenia niewidzicie to zgubi ludzkosc.

    1. Nie. Jezus z NT nie jest tym samym, którego opisuje koran. Co do reszty – sktek przeinaceń, którego nie ma sensu prostować. Okej, możesz se wierzyć, że Allah to Budda, niech Ci będzie na zdrowie. Tyle tylko, że my tu nie 'walczymy” z islamem, jako z religią, lecz z islamizacją (narzucaniem nam obcego i natyludzkiego SYSTEMU). Ot, taka drobna różnica w świecie wielbicieli urawniłowki.

  6. Powoływanie się na logikę w przypadku religii jest strasznie naiwne.

    1) Np. to, że to na islamie spoczywa ciężar dowodowy. O ciężarze dowodowym można mówić, kiedy poprzednia teoria już została dowiedziona, a właściwie – uprawdopodobniona. A kompletnie nic nie dowodzi prawdziwości Biblii. To jest jak mówienie, że ktoś ma dowieść, że księżyc jest zrobiony z żółtego sera, a nie z kulki błota (bo ktoś prędzej napisał, że jest zrobiony właśnie z błota i dopóki ktoś nie udowodni, że jest z żółtego sera, to musimy przyjmować, że to kulka błota).

    2) Dalej, to „rozumowanie kołowe” w równym stopniu dotyczy chrześcijaństwa. „Chrystus jest synem Boga, bo jest napisane w Nowym Testamencie, a tak jest napisane w Ewangeliach, bo tak powiedział Chrystus”.

    3) Podpunkt „nauka w Koranie” w równym stopniu odnosi się do Biblii. Ktoś z chrześcijan lub Żydów naprawdę wierzy dzisiaj w potop i Arkę Noego, choć geologia temu w 100% przeczy? No i może w stworzenie wszystkich istot żywych w jeden dzień też?

    Inne elementy mają charakter teologiczny, ale nie odmówię sobie skomentowania tego, że Nowy Testament rzekomo zniósł radykalne kary i nakazy ze Starego Testamentu, z kamieniowaniem włącznie. Jezus wyraźnie mówi, że trzeba dosłownie przestrzegać Prawa, a nawet piętnuje tych, którzy zaprzestali zabijania dzieci złorzeczącym rodzicom – ewangelia św. Mateusza 15; 1-9.

    W rzeczywistości chrześcijanie są hipokrytami, ponieważ sami odrzucili swoje pisma święte, a przynajmniej ich dosłowną interpretację. Ale ta hipokryzja jest zdrowa, bo Biblia powstała w czasach, kiedy szczytem techniki była taczka. Sporo czasu minęło i świat zachodni przyciął i zmodyfikował swoją interpretację Biblii, dzięki czemu tenże świat zachodni się rozwinął. A islam niestety został u źródeł.

    Tym niemniej zabawnie się czyta udowadnianie, że świat jest dyskiem stojącym na trzech słoniach (bo napisano tak dawniej), a nie wyspą pośrodku bezkresnego oceanu (jak ktoś napisał potem) smile

    1. Drogi Panie Adamie,
      z rozbawieniem zapoznałem się z Pana twórczością.
      Widzę, że dobrze się Pan czuje w roli proroka.
      Urocza jest pańska egzegeza biblijna.
      Jaką sektę Pan reprezentuje?
      Zachęcam do poczytania koranu, a jeszcze bardziej do zapoznania się z tafsirem. Może wówczas przestanie Pan majaczyć.

      1. Panie Peterze (?),

        jestem osobą pozostającą na gruncie racjonalizmu, więc nie reprezentuję żadnej sekty. A Koran – owszem – mam. Stoi na półce zaraz koło Pism Świętych.

        Tym niemniej znajomość kolejnej bajki (w pewnym sensie sequela) nie podnosi prawdziwości poprzedniej, nawet jeśli scenariusz tej kolejnej wydaje się jeszcze nieco bardziej absurdalny smile

        1. Nazwanie Koranu sequelem Biblii stawia ten rzekomy 'grunt racjonalizmu’ pod pewnym znakiem zapytania. Nie pierwszy raz zresztą. I kto to pisze prostackie komentarze…

          Mahomet upierał się, że potwierdzenie jego 'objawień’ znajdzie się w Biblii, podczas gdy ona nawet nie przewiuje jego nadejscia. Koran zaleca, aby zweryfikować własne przesłanie za pomocą w Biblii, a ona mu przeczy. W efekcie islam sam się eliminuje.

          Skoro masz obie i to jeszcze koło siebie, to wypadałoby przeczytać i porównać. Zakup to tylko pół sukcesu, trzeba jeszcze używać smile

    2. Zgadzam się z tym co napisałeś.
      Mógłbyś nieco jaśniej napisać co masz na myśli w tym fragmencie: „Jezus wyraźnie mówi, że trzeba dosłownie przestrzegać Prawa, a nawet piętnuje tych, którzy zaprzestali zabijania dzieci złorzeczącym rodzicom – ewangelia św. Mateusza 15; 1-9. „. Kto zaprzestał zabijania dzieci złorzeczącym rodzicom?

      1. A nie, to chyba tylko chwilowa awaria smile
        W każdym razie ten fragment ewangelii jest chyba dość jasny – Jezus mówi, że… nie trzeba myć rąk przed jedzeniem, ponieważ to tylko obyczaj, a nie boże przykazanie. Zarzuca za to Faryzeuszom odejście od bożego przykazania mówiącego, że dzieci złorzeczące rodzicom należy karać śmiercią – Faryzeusze mieli zastąpić tę karę zwykła daniną na rzecz świątyni (coś jakby nasze kupowanie odpustów w średniowiecznym Kościele).

        Jezus był Żydem nawołującym swoich współziomków do przestrzegania Prawa. Dopiero jego uczniowie zreformowali to nauczanie i zanieśli je poza Judeę. I Jezus nakazywał przestrzeganie całego tzw. dzisiaj Starego Testamentu.

        „Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.”

        Dura lex sed lex smile

      2. Panie Peterze (?),

        jestem osobą pozostającą na gruncie racjonalizmu, więc nie reprezentuję żadnej sekty. A Koran – owszem – mam. Stoi na półce zaraz koło Pism Świętych.

        Tym niemniej znajomość kolejnej bajki (w pewnym sensie sequela) nie podnosi prawdziwości poprzedniej, nawet jeśli scenariusz tej kolejnej wydaje się jeszcze nieco bardziej absurdalny smile

        1. Drogi Panie,
          właśnie podziwiam radosną twórczość.
          Rozumiem nawet tę chęć zaistnienia, ambicja pcha ludzi do różnych rzeczy.
          Domorośli prorocy, takie czasy.

          Zachęcam do poznania treści koranu. Tylko wtedy możemy podjąć jakąkolwiek dyskusję. Widzę, że jest Pan przykładem człowieka, któremu się dużo wydaje. Mało jest natomiast konkretnej wiedzy.

          1. A jacy są „prawdziwi” prorocy? Gdzie powinni wyrosnąć, żeby na takie miano zasłużyć?

            Pana postawa jest typowa – i opisał ją autor powyższego artykułu w punkcie 1 i 9. Bo tak naprawdę ten esej nie dotyczył problemów logicznych z islamem, ale z ogólnie z religiami.

          2. ’ Bo tak naprawdę ten esej nie dotyczył problemów logicznych z islamem, ale z ogólnie z religiami.’

            Pozwolę sobie zauważyć, że ten tekst pochodzi ze strony prowadzonej przez apologetyków chrześcijańskich.

  7. 4. Fałszywe założenia

    Jednym z praw logiki jest ‘precedens historyczny’ – oznacza to, że ciężar dowodowy spoczywa na tych, którzy wprowadzają nowe teorie i pomysły, a nie na tych, których pozycja została już wcześniej zweryfikowana. Stare testuje nowe, nie odwrotnie.

    Tak więc jeśli chrześcijaństwo pojawiło się 2000 lat po judaizmie, to na chrześcijaństwie spoczywa ciężar dowodowy, a nie na judaizmie (!). Jest to szczególnie istotne w sytuacji, kiedy chrześcijanin wysuwa nam oskarżenia o rzekome fałszerstwo Starego Testamentu. To Stary Testament testuje i ocenia Nowy Testament. W sytuacji, kiedy Stary Testament i Nowy Testament są sprzeczne, to Stary Testament jest górą, jako że jest pierwszy i starszy. Stary Testament jest w błędzie dopóki dopóty nie udowodni, że ma rację.

    Wielu chrześcijan narusza tę zasadę i kłoci się, że chrześcijaństwo ciężar dowodu nie dotyczy i że Nowy Testament ma prawo oceniać Stary Testament, nie oferując nam porządnego argumentu dla podparcia tych roszczeń

          1. Chrześcijaństwo czy katolicyzm? Katolicyzm oficjalnie uznaje tzw. „tradycję” jako równie istotną co Pismo Święte. A w praktyce nawet jako ważniejszą od przykazań Chrystusa zawartych w Nowym Testamencie – vide Mt. 23,9.

            Zabawne jest to, że można by zrobić podobną listę, co autor artykułu, aby udowodnić (równie mylnie), że to muzułmanin jest bliżej Boga, jako że słucha go „dokładniej”.

          2. Może mi wyjaśnisz. Jeszcze źle zrozumiem.
            Co mają wspólnego Jezus Chrystus i chrześcijaństwo?

          3. Niektóre wyznania chrześcijańskie uznają Biblię za główne, a nawet jedyne, źródło wiary (choć nie zaliczamy tu Kościoła katolickiego, który podkreśla rolę tradycji Kościoła niejako kosztem Pisma Świętego).

            A, o ile mi wiadomo, Nowy Testament opisuje perypetie życia (i śmierci) Jezusa Chrystusa.

            Czy jest w tym cokolwiek zaskakującego?

  8. Zacznę od tego, że jestem katolikiem.

    Jak dla mnie cała ta argumentacja do dyskusji z muzułmanami jest strasznie dęta i dość amatorska logicznie (bez obrazy dla autora, ale to trochę jest poziom szkoły średniej w zakresie formowania hipotez i argumentacji), strasznie to jednostronne i liniowe. Co z resztą kilkukrotnie zacnie zaatakowano w komentarzach do tekstu. Więc nie będę się rozwodził nad tym.

    To co napiszę jest strasznie trywialne na pierwszy rzut oka, ale w zasadzie moim zdaniem do tego cała ta dyskusja się sprowadza.

    Obojętnie „czyje na wierzchu”, OBIE religie są odzwierciedleniem stanu poznania, obyczajów i tradycji najpierw lokalnych, a później trasdukowanych przez inne lokalne społeczności, tam gdzie się rozprzestrzeniały. W efekcie próba odnajdywania źródeł „twardych dowodów” jest mocno upośledzona w obu z nich.

    Przykładanie matematycznej logiki i przeprowadzania procesów dowodowych dla jednej jak i drugiej jest z góry skazana na klęskę i de facto prowadzi do autoobnażania w świetle tego co dzisiaj uznajemy za zbiór faktów historycznych, które mają potwierdzenie w bezpośrednich dowodach (archeologia).

    Natomiast de facto dyskusja z muzułmanami powinna sprowadzać się nie do kwestionowania Koranu czy ich tradycji, bo mają do tego prawo takie samo jak my Chrześcijanie i nie nam oceniać to w kategoriach prawdy czy fałszu. Dyskusja z islamem powinna dotyczyć uzewnętrzniania własnej indywidualnej czy zbiorowej emanacji wiary. Tutaj Chrześcijaństwo DZISIAJ i Islam DZISIAJ koszmarnie i przerażająco się rozjeżdżają.

    Ich argumentacja „a u was biją murzynów”, czy w zasadzie- 500 lat temu mordowaliście muzułman, jest bezsensowna, choć prawdziwa bez wątpienia.

    Nawet jeśli 500 lat temu nasi przodkowie w religii byli mordercami i zbrodniarzami to używanie ich jako wymówki do robienia tego samego jest przerażające, bo po pierwsze muzułmanie w Europie są gośćmi i nikim więcej nie będą obojętnie od tego co lewacka warstwa UE by chciała nam wmówić, a po drugie jeśli tak, to mamy jako Chrześcijanie bronić się zbrojnie tak, jak muzułmanie 500 lat temu bronili się przed krzyżowcami. Wtedy ok, możemy się tak umówić, i raczej dobrze to dla muzułmanów by się nie skończyło.

    Ale jeśli uznamy się wzajemnie za cywilizowanych ludzi to można wspólnie odrzucić obciążenie historyczne i powiedzieć sobie, że żyjemy tu i teraz wspólnie.

    Wtedy wszystko sprowadza się do tego co już wspomniałem powyżej- jeśli jesteś gościem w czyimś domu to obowiązują cię prawa tego domu a nie odwrotnie. Tylko łaską i empatią gospodarza, można tłumaczyć jakikolwiek objaw poszanowania tradycji i kultury gościa i stanowi o wielkiej kulturze i mądrości gospodarza.

    Chrześcijanie nie zabijają od wieków w imię Boga swojego i nigdy nie nastawali na inne religie. Fundametalizm Chrześcijański nie istnieje a już napewno nie przybiera formy bezpośredniego pogwałcania praw innych grup społecznych, spoza własnego obrębu.

    Ergo, jeśli zbiór praw, obowiązków i zachowań w obrębie ogniska domowego gospodarza który mnie przymuje, mi nie odpowiada, to grzecznie zabieram swoje rzeczy i udaję się w miejsce w którym moje wartości będą bardziej dopasowane do społecznego kodu kulturowego.

    Nie ma sensu wbijać kija (dość nieociosanego i nieostrego jak w tekscie oryginalnym autora) w mrowisko religii, kiedy nasza własna poza obrębem abstrakcji i emocjonalnej decyzji własnej (czyt. wiara), ma w zasadzie podobny zestaw autozaprzeczeń i słabości w poparciu w faktach.

    Jeśli my rezygnujemy z mordowania dzieci, tłuczenia kobiet, poligamii czy innego strasznego zachowania, o którym możemy czytać w ST, to muzułmanie mogą zrezygnować z narzucania nam swojej „niechlubnej spuścizny”, że się tak delikatnie wyrażę.

    1. W ogóle z tymi krucjatami, to mi się nóz otwiera. A to dlatego, że:
      – nie było to głowną „linią doktrynalną” (jak to jest w islamie),
      – było to tak dawo temu, że zdążyliśmy od tego odejść,
      – a nawet przeprosić,
      – mordowanie „w imię boga” dla chrześcijan nie było i nie jest nakazem religijnym, obowiązkowym i danym w księdze świętej (w islamie natomiast – jest),
      – same krucjaty nie były „mordowaniem w imię Boga”, lecz ich celem było odvicie grobu Chrystusa z rąk „niewiernych”; Gł. dlatego, że chrześcijanie byli mocno prześladowani, gdy np. chcieli się do tego grobu dostać. Muzułmanie natomiast mordują planowo, systemowo, z nakazu koranu, dla mordowania jako takiego.
      Zresztą, zamiast przerzucać się „kto bardziej winny”, nalezy wg mnie podejść do tematu tak:
      – każda ideologia nawołująca do nienawiści lub mordercza (hitleryzm, częściowo stalinizm) jest u nas ZABRONIONA;
      – jeśli zatem islam ma w swoim „tekście założycielskim” nawoływanie do nienawiści i morderstw, to z tego powodu powinien zostać w UE zdelegalizowany. I to kończy temat.

  9. Widzę, że część czytelników nie zrozumiała treści artykułu. Zostały w nim opisane pewne standardowe zachowania, triki muzułmanów podczas dyskusji. Muzułmanie używają dość oklepanej, nudnej argumentacji i to właśnie zostało przedstawione. Nie jest to stricte poradnik. Dość ciekawie wygląda ich próba zrównania chrześcijaństwa z islamem. To tak jakby porównywać krzesło z krzesłem elektrycznym.

  10. Wiele opisanych przez autora argumentów używanych przez muzułmanów jest skutkiem tego co w psychologii jest nazywane dysonansem poznawczym. Jest to napięcie psychiczne odczuwane w zwiazku z tym że zachowania lub poglady stoją w sprzecznosci z poznawanycm światem. Jest to przypadłość ogólnoludzka, nie dotyczy tylko islamu czy nawet religii. Człowiek w sposób naturalny próbuje złagodzić to napięcie ktorym jest dysonans poznawczy. Takim załogodzeniem jest poróba dyskredytacji kontrargumentów przez dyskredytację osoby je wpowiadające, autor opisał to w pkt1. W Polsce w tem sposób osoby krytykujące Kościół Katolicki i religię chrześcijańską staja się komuchami, niepolakami, lewakami wyznającymi pseudowartosci. Usprawiedliwianie się na zasadzie a u was biją murzynów, autor nazywa to „tu quoque”, tez jest taką metodą stosowaną chętnie zarówno przez muzułmanów jak i katolików. Np. na wieść o tym że księża popełniaja akty pedofilskie pada wytłumaczenie że pedofile znajdują się we wszystkich grupach społecznych. Różnica polega na tym że ani nauczyciele, ani budowlańcy ani inna grupa zawodowa nie tłumaczą ludziom że mają łączność z Bogiem i nie roszczą sobie szczególnych przywilejów do wyznaczanie norm moralnych.
    Podobieństwo tego co autor zarzuca muzułmanom w ostatnim punkcie, że powołują się na liczby że wyznawców islamu jest blisko 1,6m, dotyczy równiez chrześcijan. Tutaj argumentem chrześcijańskim jest powoływanie się na wielosetletnie dziedzictwo kultury chrześcijańskiej. Oczywiście fakt że argumenty takie są używane do łagodzenia dysonansu poznawczego nie sprawia że są one zupełnie bez wartosci. Pewną wartość posiadają, bywa jednak tak że są nadużywane.

    1. Lontku,
      dysonans poznawczy? Cóż za urocze i wzniosłe określenie kłamstwa i manipulacji.

      Podam banalny przykład: pedofilia.
      W przypadku poruszenia tego tematu muzułmanie nerwowo reagują, że przecież występuje to również np. w Polsce. I zaczynają swoje krętactwa.
      Owszem, występuje jako odchylenie od normy, przestępstwo.
      A w islamie pedofilia jest dozwolona, przykładem jest tu prorok a można się także powołać na koran.
      O zoofilii czy nekrofilii będzie można wspomnieć przy innej okazji.

    2. Jest rzeczą powszechną i łatwo obserwowalną że ludzie bronią swojego światopoglądu w który są zaangażowani emocjonalnie i niechętnie przyznają się do błedów. Słuchanie pogladów przeczących dotychczasowemu punktowi widzenia przeważnie jest nieprzyjemne. Obrona własnego światopoglądu nie jest wyrachowanym kłamstwem ale właśnie działaniem dysonansu poznawczego. To zjawisko jest akurat cechą wspólną muzułmanów i chrześcijan.

      1. Oczywiście. Światopogląd muzułmański jest niezwykle frapujący. Jest to zwykłe barbarzyństwo. Obronę tego można nazwać dysonansem poznawczym. Jednak dla cywilizowanego człowieka jest to groteskowe określenie.

Dodaj komentarz