Raport: Co piąty mieszkaniec Niemiec to imigrant. Wzrost populacji z Bliskiego Wschodu o 51 proc.

@Robert Jeszcze raz powtarzam – wiesz to, o czym ówcześni nie wiedzieli. Do faktów dołączasz swoje tezy, niczym nie potwierdzone. Zbudowałeś sobie fałszywy obraz i nie podajesz faktów, tylko interpretacje, które nie mają potwierdzenia w danych historycznych. Niemcy ostatecznie miasta nie bronili i Sowieci zajęli je bez oporu. Gdyby decyzję o wybuchu Powstania rzekomo inspirował Churchill, to delegat dostałby klarowne rozkazy a nie prawo swobodnego podjęcia decyzji. To, że alianci wyrolowali nas w Teheranie, Jałcie i Poczdamie nie ulega najmniejszej wątpliwości. Sama decyzja o wybuchu powstania była jednak dla Churchilla absolutnie nie na rękę. A Churchill jakkolwiek mocno cyniczny i nastawiony na obronę brytyjskiego interesu, pod koniec wojny był zwolennikiem wojny z Sowietami. Roosevelt był tego absolutnym przeciwnikiem i Churchill okazał się za krótki na przeforsowanie swojej koncepcji. Skądinąd Anglicy i tak mu podziękowali za służbę i już w Poczdamie W. Brytania była reprezentowana przez Attlee. Nie pisz nieprawdy, bo twierdzenie, że Powstanie było „niepotrzebną daniną polskiej krwi”, jest kompletnie nieuzasadnione. Żadna danina nie jest uzasadniona ale czasami po prostu nie da jej się uniknąć.

@Robert Z niczym nie muszę się przesypiać. Widać, że ewidentnie opierasz się na Ziemkiewiczu i Zychowiczu. Ciekawa beletrystyka. Robią jednak ten sam błąd. Uwzględniają w analizie to, czego ówcześni nie wiedzieli a pomijają to, co im psuje teorię. Prosty fakt – Niemcy zażądali stawienia się do robót 200 tys. mieszkańców, bo wiedzieli, że coś wisi w powietrzu. Co by się stało z tym ludźmi gdyby się podporządkowali zarządzeniu? Niemcy wysłaliby ich do Auschwitz czy kazaliby im robić umocnienia? A jeżeliby robili te umocnienia i Hitler nakazałby budowę Festung Warschau, to co by się stało z miastem? Co do tej tezy jakoby wybuch Powstania był na rękę aliantom, to podeprzyj to jakimkolwiek dokumentem źródłowym. Polska była sprzedana Stalinowi już w Teheranie. Jałta była tylko przypieczętowaniem sowieckiej okupacji a Poczdam, to już tylko logistyka.

@Robert Po raz kolejny popełniasz błąd laika i dziwisz się, że nie zostały należycie wykorzystane dane wywiadowcze. Ty teraz wiesz, które się potwierdziły a które były dezinformacją. Jednak w chwili gdy one spływały, nie były tak oczywiste dla ówczesnych decydentów, jak są teraz dla nas. W 1939 roku polska „dwójka” miała kompletny plan mobilizacyjny Wehrmachtu, znała rozlokowanie niemieckich jednostek, znała datę rozpoczęcia ataku. Uchroniło nas to przed tym atakiem? Podjęto optymalne decyzje? W 1941 roku Stalin miał pełne dane na temat daty rozpoczęcia Barbarossy, znał dyslokację niemieckich oddziałów. Uwierzył w nie, wydał odpowiednie rozkazy? W 1941 roku amerykańscy kryptolodzy przechwycili i odszyfrowali japoński rozkaz ataku na Pearl Harbor. Uchroniło to Amerykanów przed zniszczeniem floty? Dowództwo wydało odpowiednie rozkazy flocie i lotnictwu?

@Robert Wtręt odnośnie tego, dlaczego była możliwa Barbarossa, nijak ma się do dyskusji ale widać boli Cię fakt, że Stalin miał pełne dane wywiadowcze ze sprawdzonych wielokrotnie źródeł. No ale jeśli jest się promoskiewskim, to w pełni zrozumiałe. Nawiasem mówiąc sowiecka napaść na Finlandię nie tyle zachęciła Hitlera do ataku na dotychczasowego sojusznika, co przekonała go, że zwycięstwo jest możliwe. Plany Barbarossy powstały dopiero po aneksji przez Sowietów Besarabii a powodem ataku była gigantyczna koncentracja wojsk sowieckich na granicy z Niemcami i Rumunią i urzutowanie wojsk do ataku. Twojego pytania nie zignorowałem. Nie zawsze odnoszę się do każdego zdania wypowiedzi, bo nie zawsze mam czas rozwijać swoją odpowiedź. Na pytanie kto zyskał na wybuchu Powstania odpowiedź jest bardzo prosta. Zyskali Sowieci i kolaborancki „rząd” PKWN. Sowieci weszli do nie bronionego miasta. Swoje cele strategiczne i tak mieli zagwarantowane bo alianci i tak już nas sprzedali Stalinowi w Teheranie. Powstanie było im na rękę i dlatego ich radio zachęcało ludność Warszawy do zrywu powstańczego zapewniając, że Sowieci udzielą powstańcom pomocy. Dla władz państwa podziemnego decyzja o rozpoczęciu Powstania była diabelską alternatywą. Nie było dobrego rozwiązania.

@Robert A co do dyskusji ma wtręt o brytyjskim wywiadzie? Skądinąd bez dwóch zdań sowieckie służby były dużo skuteczniejsze niż jakiekolwiek alianckie. Służby Sowietów już w latach dwudziestych miały skuteczne siatki agenturalne w UK, Francji, Niemczech, Szwajcarii czy USA. Brytyjskie służby – skoro je przywołałeś – nigdy nie posiadały siatek nielegałów w Sowietach a ich poziom penetracji Związku Sowieckiego był groteskowy. INO OGPU już w latach dwudziestych pozyskiwał obywateli brytyjskich, którzy potem byli umiejętnie plasowani na kluczowych stanowiskach państwowych. Najbardziej znanym jest Kim Philby, który w kluczowym momencie kierował komórką wywiadu odpowiadającą za zwalczanie sowieckiej agentury. Brytyjczykom, czy Amerykanom nigdy nie udało się pozyskać żadnego znaczącego źródła u Sowietów na podstawie własnej pracy typowniczo-werbunkowej. Pozyskiwali źródła tylko spośród tych, którzy sami się do nich zgłosili. To tyle odnośnie Twojego wtrętu.
W niczym Ci nie przyznałem racji. O ile ja wskazałem ewidentne zyski Moskwy z wybuchu Powstania, o tyle Ty niczego nie udowodniłeś. Bronisz rozpaczliwie swoich tez i zaczynasz sięgać po coraz bardziej absurdalne argumenty. Czynisz to ze względów ambicjonalnych, bo dyskusję obserwują Twoi kumple z ekspozytury rosyjskich służb – promoskiewskiej Zmiany. Ja natomiast nigdy, do niczego nie należałem a moją jedyną Ojczyzną jest Polska.
Wracając do dyskusji. W 1944 roku sowieckie czołgi stały się faktem na ziemiach polskich. Po operacji Bagration i rozbiciu wojsk Grupy Armii Środek Niemcy mogli się już tylko cofać. Jeżeli AK miała wystąpić w roli gospodarza – a pamiętajmy, że Państwo Podziemne było jedyną legalną kontynuacją II Rzeczypospolitej – to musiała podjąć próbę wyzwolenia stolicy. To co Ty wiesz dzisiaj, wcale nie było oczywiste wtedy. Pamiętajmy, że w Paryżu doszło do mini powstanka i Paryż udało się wyzwolić. Inne okoliczności, inne realia ale kierownictwo AK miało podstawy przypuszczać, że w Warszawie również się powiedzie. Podjęli taką a nie inną decyzję. Skończyło się tak jak wiemy. Nie była to jednak decyzja samobójcza jak sugerują niszczyciele polskiej pamięci historycznej – proberlińskie lemingi i promoskiewskie trolle. Domniemana „prawda” o londyńskiej agenturze, to bajki dla dużych, mało znających historię dzieci. Ja jestem w stanie jasno i wyraźnie stwierdzić, że Polska na pewno nie ma przyjaciół ani na Zachodzie, ani na Wschodzie. Żadnych. Angole nigdy nam nie sprzyjali ale potrafili nas wykorzystywać do obrony swoich interesów. Podobnie jest z Francuzami. Ani jedni ani drudzy nas nigdy nie rozbierali, bo z nami nie graniczą. Natomiast naszymi bezpośrednimi, zweryfikowanymi w 100 procentach przez historię wrogami są Niemcy i Rosja. Niezależnie jak na danym etapie te państwa się nazywają. Czy są to Prusy, Cesarstwo Niemieckie, Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, III Rzesza, Republika Federalna Niemiec, Wielkie Księstwo Moskiewskie, Imperium Rosyjskie, Rosja Radziecka, Związek Sowiecki czy Federacja Rosyjska.

@Robert No jeżeli Ty jesteś jurorem „wyższej inteligencji”, to można być spokojnym werdyktów. Gdzie niby dopatrzyłeś się mojej rzekomej obrony Anglosasów? Wyraźnie stwierdziłem, że Polska nie ma przyjaciół ani na Zachodzie ani na Wschodzie. Wyraźnie stwierdziłem, że Angole zawsze nam szkodzili i prowadzili antypolską politykę. W Jałcie nas sprzedali Moskwie a nie uczestniczyli w rozbiorze. Jałta nie była rozbiorem Polski, tylko oddaniem naszej Ojczyzny pod rosyjską strefę wpływów. To subtelna różnica. Nawiasem mówiąc znacznie aktywniejszy udział w tym wszystkim miał Roosevelt niż Churchill. Przy okazji – nazwiska Robert piszemy wielką literą. To gdzie ta moja rzekoma obrona Anglosasów? Angole wystawili nas w 1939 i w 1943, 1944 i 1945. Chcieli nas wyrolować po pierwszej wojnie, przy podziale terytorium i faworyzując Niemców. Jasne sformułowania? Gdzie ta obrona Anglosasów? Ty zaś atakujesz sowiecki system i gloryfikujesz Rosję, na takiej samej zasadzie jak proberlińskie lemingi atakują nazistów a łaszą się do Niemiec. Powtórzę – dla Polaka, po 123 latach okupacji rosyjskiej, bycie prorosyjskim jest tak samo ohydne, jak bycie proniemieckim. Rosja i Niemcy rozbierały nas 4 razy i zrobią to ponownie jeśli tylko będą na to mieli szansę. Obecna prorosyjska Zmiana jest taką samą bazą werbunkową SWR i GRU jak przedwojenna KPP była ekspozyturą INO OGPU (później INO NKWD) i Razwiedrupru.

@Robert Głoś sobie co chcesz obywatelu rusofilu. Rusofilia w Polsce jest równie groteskowa jak neonazizm wśród Rosjan. Spuść z tonu z tym „rzucaniem grochem o ścianę”. Jeżeli chcesz być przekonujący to uzupełnij wiedzę, zapoznaj się ze źródłami zawodowych historyków. Może wówczas mnie będziesz musiał posługiwać się sformułowaniami typu: „możesz wierzyć lub nie”. Historia to nie kwestia wiary, „analityku”.

@Robert Znowu boksujesz się z tezami, które stawiasz a które nie wynikają z moich słów. Gdzieś wyczytał, że Churchill to „mój ukochany”? Wydymał nas tak samo jak Roosevelt a pod koniec wojny rzucił w twarz Andersowi, który przypomniał mu alianckie gwarancje: „może pan zabrać swoje dywizje, nie są mi już potrzebne”. To gdzieś wyczytał tę moją „ukochaność”? A ta Twoja rusofilia, jako rzekomy objaw szacunku do ludzkiego cierpienia? Tak sobie to tłumaczysz? Szkopów zginęło w czasie wojny około 7,5 mln. Też im współczujesz? Ja nie. Nie musieli wywoływać wojny i razem z kacapami na nas napadać. Zanim nastąpiła Jałta, w której wszyscy nas wyrolowali, to Niemcy i Ruscy mordowali Polaków i razem rozebrali naszą Ojczyznę. Zanim w Rosji władzę przejęli bolszewicy w 1917 roku, to Polska była okupowana od ponad stu lat przez Rosję. Zmiana rządów i ustroju państwa niczego nie zmieniła i Rosja Sowiecka jak tylko okrzepła, to natychmiast napadła na Rzeczpospolitą. Rosja i Niemcy to nasi odwieczni wrogowie. Germanofilia czy rusofilia są w równym stopniu zdradą polskiej racji stanu. Nie popadasz czasem w megalomanię pisząc o poznawaniu „prawdy”. Sugerujesz, że jesteś jej miarodajnym interpretatorem?

@Robert Z faktu, że udział Churchilla był mniej szkodliwy niż Roosevelta, nie wynika, że ten pierwszy nie przyczynił się do wyrolowania Polski. Gdzież tu hipokryzja albo admiracja Churchilla? Nie pisałem o mordowaniu Niemców w obozach ale o tym, że zginęło ich około 7,5 miliona. Zginęli bo zachciało im się wojny. Wszystkim się zachciało? Nie było wśród tych ofiar żadnego przyzwoitego człowieka? Podobnie ma się sprawa z Rosjanami. W ogóle nie wchodzę na poziom oceniania „dobrych” i „złych” ofiar wojny. Patrzę na to tylko jako Polak, którego Ojczyzna została napadnięta przez dwóch wrogów. „Żelazna logika”, którą przywołujesz ma taką samą właściwość jak „prawda”. Te pojęcia nadają się do działań matematycznych a nie do interpretacji faktów. Historia i pamięć historyczna były, są i będą instrumentem polityki co genialnie podsumował Orwell. W 1939 roku wybuchła wojna. Prawda czy fałsz? Oczywiście, że prawda. Co jednak z tego wynika, co się do tego przyczyniło. To już kwestia interpretacji. Ty sobie założyłeś jakiś wariant tego wszystkiego i nazywasz to „żelazną logiką”. Dla kogoś innego wcale to nie musi już być takie „żelazne”. To, że historycy często wysługują się rządzącym nie jest niczym dziwnym. Taka jest natura ludzka. Gdyby była inna, to wszyscy bylibyśmy szlachetni, dobrzy, prawdomówni, uczciwi. Jednak z faktu, że różni historycy, różnie interpretują różne wydarzenia, nie wynika, że pewne rzeczy nie są zweryfikowane i udokumentowane ponad wszelką wątpliwość. I tak o ile wypuszczenie Andersa i innych wyższych dowódców z sowieckich więzień nie stanowi żadnej zagadki – żadni historycy nie dopatrują się tu drugiego dna – o tyle przywołana śmierć Berii, jej dokładne okoliczności nie zostały dokładnie wyjaśnione. Po prostu Moskwa nie opublikowała na ten temat dokumentów a relacje świadków nie są jednoznaczne. Na podobnej zasadzie żaden historyk nie powie, co się stało z szefem Gestapo – Heinrichem Müllerem. Są spekulacje ale pewności nie ma. Z „logiką” – tą potoczną a nie matematyczną – jest trochę tak jak to usłyszał szeregowiec Taylor w „Plutonie”, gdy próbował się tłumaczyć: tłumaczenie i dziurę w dupie – każdy ma swoje.

@Robert Dobrze, czas kończyć te dysputy, bo stają się jałowe. Zwłaszcza, że „żelazną logiką” wykazałeś moją rzekomą admirację Churchilla. Jeżeli dowodem ma być to, że – według mojej oceny – w mniejszym stopniu przyczynił się do sprzedaży Polski, niż Roosevelt, to cudzysłów przy tej „żelaznej logice” jest uzasadniony. Odnoszę wrażenie, że nie zapoznałeś się ze znaczeniem słów hipokryzja i admiracja i dlatego używasz ich podług swojego uznania. Podobnie jak interpretujesz niektóre wydarzenia. Akurat kulisy konferencji teherańskiej czy jałtańskiej są dobrze znane, podobnie jak stenogramy rozmów Churchilla z Rooseveltem czy też korespondencja między nimi. Zapewne nie jest dla Ciebie tajemnicą, to, że Churchill był zwolennikiem otwarcia drugiego frontu nie w Normandii ale chciał uderzenia w tzw. miękkie podbrzusze Europy – na Bałkanach celem zajęcia Europy Wschodniej przed nadejściem wojsk sowieckich? Zapewne wiesz również, że absolutnie nie zgodził się na to Roosevelt, który zwyczajnie wykorzystał sytuację, w której to Anglia miała mniej wojsk, floty i zadłużyła się u Ameryki? Zapewne masz takie szczegóły w małym palcu i stąd Twoje „precyzyjne” wyliczenie odnośnie równego udziału Churchilla i Roosevelta w procesie oddania Polski pod sowiecką strefę wpływów. A odnośnie Andersa, to wykryłeś jakąś zmowę milczenia wśród historyków? Anglosascy, to jestem w stanie zrozumieć – skoro tak opletli swoją rzekomą agenturą Sowiety, że byli w stanie Stalinowi wyciągać ludzi z Łubianki – to nie dziwię się, że się z tym kryją, hehe. Rosyjscy historycy – też klarowne. Skoro angielska agentura tak ich omotała, że Stalin był bezwolny, to ruscy historycy zapewne się tego wstydzą i też uczestniczą w fikcji. Ale niemieccy? Ani słowa o angielskiej agenturze, która wyciągała Stalinowi ludzi z Łubianki? No tak ale skoro wszyscy zawodowi historycy kłamią, to tylko Ty jesteś zdolny do prawidłowej interpretacji faktów historycznych. Skoro jednak ci zawodowcy kłamią, to na czym opierasz swoją wiedzę? Podziel się tą tajemnicą, to i inni będą mieli szansę dowiedzieć się „prawdy”. Przy okazji – Gross nie jest historykiem. Jego „dzieła” zostały zjechane przez zawodowców. Zero warsztatu historycznego, brak metodologii, niewiarygodne, niepotwierdzone źródła. Interpretacja oparta o „żelazną (grossową) logikę”. Facetowi pozwalają wykładać historię nie dlatego, że jest historykiem, tylko dlatego, że modelowo pluje na Polskę. To element wojny informacyjnej o pamięć historyczną. Zarówno szkopy jak i kacapy wypierają się swojego współudziału w rozpętniu II wojny światowej. Gdybyś przeciętnego ruska zapytał o napaść na Polskę 17 IX 1939 roku, to by się oburzył. Oni od dawna mają do tego „interpretację”. Niemcy przez długi czas milczeli, bo było zbyt wielu świadków a pamięć zbyt świeża. Teraz jednak okrzepli i szukają zastępczego winnego. Znaleźli nas. Słyszałeś kiedyś by rosyjskie media podjęły temat „polskich obozów” i niesłychanego tupetu zachodnich mediów? Czyżby ruscy nie wiedzieli, że w niemieckich obozach koncentracyjnych ginęli ich żołnierze? Wiedzą doskonale, bo ruscy żołnierze nie trafiali do obozów jenieckich, tylko do koncentracyjnych. Skądinąd niemieccy też nie trafiali do jenieckich, tylko do łagrów. Powod był prosty – Sowiety nie podpisały konwencji genewskiej. Czy rosyjskie media, historycy, elity nie wiedzą o tym, kto gazował ich żołnierzy? Może tu się dopatruj jakiejś zmowy historyków a nie trać energii na absurdalne rozważania odnośnie Andersa. Człowieka, który był pięciokrotnie ciężko ranny, czterokrotnie odznaczany Krzyżem Walecznych za wojnę z bolszewikami w 1920, czterokrotnie Krzyżem Walecznych za męstwo w II wojnie, czterokrotnie Virtuti Militari. Mało? Człowiek, który był odznaczony m.in. orderem Św. Jerzego za męstwo w I WŚ. Najwyższe odznaczenie wojskowe Imperium Rosyjskiego. Przypadek? Człowiek, który był torturowany na Łubiance a mógł tak jak Berling zdradzić Polskę i pójść na służbę Sowietów, którzy mu ją proponowali nawet wówczas gdy w Moskwie wyły syreny obrony przeciwlotniczej i spadały niemieckie bomby. Dlatego jeżeli chcesz by Cię traktować poważnie w dyskusjach o historii, zanim weźmiesz się za interpretację i obrażanie rozmówcy, poznaj więcej danych źródłowych i prac historycznych. Wtedy ze znacznie większą łatwością zaczniesz odróżniać fakty od mitów a informację od dezinformacji. Pozdrawiam. Dla mnie rozmowa jest zakończona.